А.И. Юрьев – интервью Рогозиной о Путине

Каким образом новации президента, прежде всего назначение губернаторов, направлены на борьбу с терроризмом? 

Значительная часть моих коллег и выпускников кафедры заняты в избирательных кампаниях по всей стране, от Чукотки до Мурманска. От специалистов, которые мне профессионально близки, я знаю, как проходят эти выборы. На протяжении 15-ти лет там нет никакой политики и политической борьбы, действуют законы криминала, там отмываются сумасшедшие деньги. Все вопросы решаются отнюдь не за столом дискуссий, а совершенно в других местах, о чем избиратель догадывается. В сущности, по закону о выборах в сегодняшнем исполнении избирательные кампании превращаются в некое действо, которое подталкивает стороны к противоправным действиям. Могу доказать это на примере регионов со смешанным населением, где одновременно доминируют две-три национальности. Такие округа есть на Северном Кавказе, на Волге, в районе Байкала. Там избирательные кампании просто провоцируют разжигание межнациональной розни, и все строится на всякого рода идеях и суждениях, никакого отношения к политике и выборам не имеющих.

Я считаю, что на время войны с терроризмом избирательные кампании глав регионов надо прекратить, потому что они являются «больным местом», потенциальным источником конфликтов, которые могут переходить в вооруженное противостояние. Нельзя забывать, что мы фактически находимся в состоянии войны. Терроризм —это очень серьезная современная война, которая ведется нетрадиционными методами и является не менее опасной, чем любая другая.

Вы считаете, что когда решение о назначении губернатора будет готовить и принимать узкая группа людей со своими личными и денежным интересами, то криминала станет меньше?

Считаю, что меньше. За каждого назначенного губернатора будет нести ответственность лично Президент, а кто несет ответственность за избранного, избиратели не знают. Одним словом, каждый назначенный губернатор будет иметь ясный политический паспорт – президентский. Пока, не партийный, поскольку нынешние партии сами не имеют политических паспортов.

88 человек с политическими паспортами? Главное, что теперь назначенные начальники будут подотчетны только президенту и больше никому.

Это все разговоры от лукавого. Вы как будто защищаете какое-то светлое прошлое, которое разрушили. Вы хотите все оставить, как есть сейчас? Полное отделение народа от власти? Да, избранный губернатор принимает решения -- одно, второе, третье -- и нас не спрашивает. Избиратели после избрания никак не могут повлиять на его решения.

Кроме того, каждая избирательная кампания предполагает приход к власти человека, который имеет реальную политическую программу, проект развития своего региона. По сегодняшнему составу команд и существующим избирательным технологиям создание таких проектов не предполагается и не финансируется. СМИ же утверждают, что избранные приходят к власти, только для того, чтобы осуществить очередной передел собственности в своем регионе. Я допускаю, что где-то может победить очень хороший человек, с самыми лучшими намерениями, но это не означает, что у него есть проект.

А у Матвиенко был такой проект?

Я впервые в жизни участвовал в избирательной кампании в Питере, но не как член команды. Я участвовал в подготовке программы для Матвиенко, того самого проекта города на перспективу ее правления, на четыре или на восемь лет, как у нее получится. Меня интересовал проект, которого не было в Петербурге на протяжении двадцати с лишним лет. Город развивался спонтанно, хаотично, случайно. Это броуновское движение: где-то что-то асфальтировали, строили, возникали какие-то Ледовые дворцы. Происходило удовлетворение коммерческих интересов разных корпоративных групп, а города как проекта не существовало. Нас была целая группа, и после трех-четырех месяцев работы начал вырисовываться эскиз города, обращенный в будущее. Этот проект мы ей передали, и она собиралась его исполнять в своей работе. Это мой взгляд со стороны науки, но я не вижу никакого смысла в избрании губернатора, который приходит к власти без проекта. Это напрасно потраченные деньги, это сожженные судьбы, это замаранная совесть многих людей.

А назначенные губернаторы, значит, все будут с проектами?

Общенациональный проект сегодня в неявном виде существует, более того, над ним идет работа. Это тесно связано с избранием депутатов Госдумы по партийным спискам. Заявление президента о пропорциональной системе было бальзамом на мои раны, я этого ждал, я этого хотел. Не потому, что представляю интересы тех групп, которые от этого выигрывают. А потому, что депутат Госдумы тоже должен приходить с проектом. Пока мы выбираем просто хорошего человека в Госдуму, и он там превращается в ничто. Он ни на что не влияет и может смотреть на происходящее только с точки зрения совести. А политическая партия является таковой, если имеет за собой научно-исследовательский институт, проектирующий устройство власти в стране..

У нас нет таких партий.

Действительно, потому что партии лепили как дворню олигархов. Поэтому я восхищен этим шагом руководства страны после того, как партийная система обрушилась на предыдущих выборах. Те партии не создавали проектов, они шли на выборы с лозунгами, за которыми ничего не стояло. Сегодня идет процесс формирования новых политических партий, новых не по форме и по названиям, а по содержанию. Они стали научно-исследовательскими лабораториями, где в течение трех-пяти лет готовится проект, который потом предложат стране. В нем должно быть обозначено, какая система власти должна быть у России, отношения со всем остальным миром и место страны в процессе глобализации. Только партия, которая стоит за спиной кандидата, идущего во власть, позволяет ему предъявить огромный научный труд, который один отдельно взятый очень умный человек или пять-шесть его товарищей сделать не в состоянии.

Вся наша политическая система с 1991 года представляла собой абсолютную бутафорию. Настоящих партий, проектов, депутатов не было, а была псевдополитика, в результате которой мы перед всем миром предстали как страна, которая не знает, кто мы, куда идем и чего хотим. А это надо все изложить научным языком экономики, биологии, этнографии в виде толстых научных трудов. Сегодня наступил такой момент.

А вы уверены, что президент примет во внимание ваши идеалистические воззрения? Скорее всего, губернаторы по-прежнему будут назначаться просто по принципу личной преданности

У меня представления не идеалиста, а ученого, который знает, что самолет полетит только тогда, когда он рассчитан по законам аэродинамики. Страна - как самолет, который надо рассчитывать. Идеалисты думают, что можно на заднем дворе сколотить из досок какую-то штуку, которая поднимется в небо. Я настаиваю на том, чтобы страна резко, скачком подняла свой интеллектуальный и политический уровень. Сейчас такое время и я, и мои коллеги хотим в этом процессе активно участвовать.

Но у ученых могут быть взгляды, которые совсем не обязательно совпадут с намерениями президентской администрации

Это меня не касается. Я имею право предлагать, а он имеет право принимать решение.

Но будет, как решат в кремле, а не как полагают ученые.

Меня устраивает, что я совершенно не вовлечен ни в какие кремлевские и околокремлевские интриги, и ничего о них не знаю. Я не располагаю ни личной, ни агентурной информацией на этот счет. Но сегодня мои взгляды на то, что власть в стране неэффективна, совпали со взглядами кремлевской администрации. Власть в России надо заново проектировать и выстраивать. Россия должна управляться системно, научно, обосновано и конструктивно. Поэтому заявления о необходимости изменения системы назначения руководства, и выборов представительных органов власти для меня прозвучали сигналом начала модернизации власти. Я приветствую дискуссию, которая сегодня началась. Значит, стали думать о том, что власть сегодня порочна, несовершенна, что мы разваливаемся на ходу, потому что у нас нет ни тормозов, ни сцепления, а колеса руля не слушаются.

Но как только подняли вопрос о том, что систему власти надо ремонтировать, то многие люди заволновались. Потому что они живут со слабости власти.

Вы не считаете, что теперь власть станет еще дальше от народа? Депутатов –одномандатников, к которым обращались люди не будет, а губернаторов назначит узкая группой людей, куда войдут депутаты и чиновники, готовящие решение президента.

Сейчас я вас упрекну по поводу идеализма. Она что – близка сейчас к народу? У народа с 1991 года нет никакой возможности влияния на власть в стране. То, что сегодня принимает Государственная дума, не что иное, как враждебные действия по отношению к населению. Это касается и пенсионной реформы, и обязательной автогражданки, и монетизации льгот. Народ этого не просил, и он с этим не согласен, но ни на что он повлиять не сможет. Назначенным очень трудно стать более удаленными от народа, чем ныне избранные.

Но вы же понимаете, что думское большинство действует по команде, а не сама инициирует эти законопроекты, о которых вы говорите?

В условиях отсутствия проекта страны возможно все, что угодно. Все, что происходит в парламенте, обусловлено отсутствием концепции, за которую партии должны нести ответственность. А у нас партии вошли в парламент без каких-либо проектов, и с них нечего спрашивать. А Вы хотите это сохранить.

Возможно, что и так. Хотя, очень похоже, что реализация этих инициатив приведет лишь к укреплению личной власти Путина и станет одним шагом на пути к авторитаризму?

У меня нет такой информации, что именно Путин так решил. Вопросы могли обсуждать пять, десять или пятьдесят человек. Я не знаю, откуда появились эти решения. Есть Белый дом, правительство, аппарат администрации президента. Поэтому когда вы говорите о единоличной власти Путина – это разговоры о том, чего мы не знаем.

Но законопроект направлен на явное ограничение гражданских свобод.

Где вы гражданские свободы сегодня видели? Что мы ограничиваем-то? Вот я профессор, доктор, у меня много знакомых во власти, но я совершенно бесправен. Как я могу повлиять, скажем на повышения тарифов, цен на бензин? Гражданские свободы есть у олигархов, а у меня их нет, и у вас их нет. Я не могу повлиять на правительство, депутатов Госдумы или городского собрания. Они принимают решения, не спрашивая ни Вас, ни меня. Мотивы их поведения неисповедимы. Проснитесь! Где свободы в России? Может быть, у крестьянина, которого сегодня обобрали до нитки? Российская глубинка страшнее африканской глубинки. Все свободы закончились в 1991 году.

А, по-моему, в 2000-м.

Вовсе нет. Я жил в коммунистическое время, которое имело очень много издержек и заслужило свой печальный конец. Но тогда я мог написать письмо секретарю обкома, и прийти к нему. И у меня были такие беседы. Я был никто, с улицы, но на любое свое письмо я получал ответ. Сегодня я никому не могу написать и обратиться с просьбой. И поэтому дело не в 2000-м году, не надо. Все случилось много ранее, до избрания Путина Президентом.

Вы приводили в пример Северный Кавказ. Но посмотрите, чем закончилось назначение в этом регионе ставленников Москвы. Был, скажем, в Ингушетии лидер народа Аушев, а вместо него назначили Зязикова. И что? Он ничего не смог сделать в Беслан, да и народа своего боится.

Ни вы, ни я этого не знаем. Из официальных источников известно, что там были выборы и Зязиков победил. Абсолютно про все выборы говорят, что там были нарушения.

Неужели вы будете спорить, что Алханов тоже был назначен?

Я не могу это комментировать. Я там не был.

На Северном Кавказе были опробована система назначения региональных начальников, прямого продавливания лиц, лояльных Кремлю.

Это не более, чем домыслы, литература. На всех выборах были наблюдатели, которые разошлись во мнениях. Одни не увидели никаких нарушений, другие заметили какие-то погрешности. В любом другом регионе страны, включая наш город, они идут точно таким же образом. А когда я говорю вам, что выборы такого рода надо отменить, вы мне возражаете, что назначение гораздо хуже. Вам же эти выборы не нравятся, ни в Ингушетии, ни в Чечне.

Но реализация закона может привести к развалу Федерации, чего вы так опасаетесь. Вон, Шаймиев уже не согласен. А наше законодательное Собрание предлагало вывести из юрисдикции этого закона Москву и Петербург.

Когда предлагаются такие вещи, модернизирующие власть в стране, часть людей впадают в растерянность и начинаются волнения. Обсуждения в Татарстане и в Петербурге всего лишь частный случай этих волнений. Более того, хорошо, что народ забеспокоился. Все они ответственные люди, вот пусть и думают, какая система власти должна быть в России. Законсервированную ситуацию надо как-то разруливать, иначе это путь в могилу.

Тем не менее, закон абсолютно несбалансирован, так как лишен сдержек и противовесов. Что хорошего в том, что региональный парламент, который дважды не утвердит рекомендованного Путиным кандидата в президенты, будет распущен, а народу навяжут и.о. главы исполнительной власти? В Госдуме можно запустить процедуру импичмента, а в регионах парламенты становятся совершенно бесправными.

Все, что вы сказали, просто восхитительно! Вы произносите слово «парламент» с таким пафосом, как имя господа бога. По-вашему, парламент является «священной коровой», которую трогать нельзя. Людям все равно, распустят наше городское собрание или нет. В течение этого года депутаты проштамповали автоматически повышения всех тарифов и цен, и возможность застройки межквартальных территорий. Защиты от избранников народа избиратели не получили ни в одном эпизоде. Если его будут распускать, народных волнений не будет.

Просто у нас парламентское большинство, состоящее в основном из «Единой России», давно взяло под козырек Матвиенко. А после выборов по партийным спискам там вообще будет сидеть одни «единороссы» и штамповать подобные законы еще хлеще. К тому же сейчас все независимые депутаты по понятным конъюнктурным причинам, вызванным введением пропорциональной системы, гуртом бегут в партии, представленные в Госдуме.

Это существует во всех странах мира. Почему, например, в Германии есть проблема правящей партии? Потому что если партия не выполняет своих обещаний, ее просто сметают на следующих выборах.

«Единая Россия» ко всему прочему, проталкивает законопроект, ограничивающий число партий, которые получат право баллотироваться в верхнюю палату парламента РФ, по численности. Но и это еще не все. Президент уже подписал закон, согласно которому у нас могут появиться партийные министры и губернаторы.

Совершенно правильно. Важно знать, с какой политической программой появился человек в правительстве или в региональном руководстве. Например, я считаю, что наш город должен быть центром образования, и все усилия власти должны быть направлены на развитие образовательного комплекса и научного сообщества. А если откуда-то выскакивает из небытия человечек без партийной окраски, приходится гадать, кто он такой, кого он представляет и какие у него замыслы.

Но разве губернатор не должен представлять интересы всех жителей субъекта Федерации? Его подотчетность руководящим партийным органам вряд ли скажется на его эффективности.

Единой точки зрения жителей города не существует. Интересы транспортников существенно отличаются от интересов и зарплат работников академии наук и образовательных учреждений. У меня одна концепция города, а другие видят его Петербург перевалочным пунктом и под это строят дороги. Поэтому между нами неизбежно возникают элементы политической борьбы. Если на выборах побеждают они, то начинают строить свою парадигму Петербурга на ближайшие 15-20 лет. Побеждаем мы – делаем город Северо-Западным европейским центром образования и науки. И президент тоже может представлять какую-то партию, это общемировая практика. Путин никого не представляет ввиду отсутствия партий.

А вот «Единая Россия» всерьез утверждает, что является политическим партнером и опорой президенту. Один предвыборный лозунг чего стоит: «Вместе с президентом!».

Мне неизвестно, какие существуют отношения между президентом и «Единой Россией». Об этом можно только догадываться. Не думаю, что они простые и однозначные. Хотя эти тайны нам неведомы, я уверен, что они существуют и там очень все непросто. Они соблюдают определенные правила приличия, которые заставляют не показывать, что они действительно думают в отношении друг друга.

Тем не менее «единороссы» являются самой массовой организованной группой и претендуют на многое. На сколько перспективной была бы инициатива возвращения 6-ой статьи в конституцию о руководящей направляющей роли партии?

Глупости какие! Никто никогда не будет ее восстанавливать. Идею об однопартийной системе сегодня никто не поддерживает, включая меня. У разных слоев населения совершенно разные интересы, и они должны договариваться между собой. Мы уже имели одну партию в 1991 году, и все помнят, чем это кончилось. Было бы у нас 2-3 партии, все бы обошлось – не было бы ни 1991-го, ни 1993-го года. А была одна, вот и погибли.

И я не слышал, чтобы кто-то, в том числе и «Единая Россия» этот вопрос поднимал.

Насколько возможно в России повторение белорусского сценария? В СМИ уже встречаются фразы «если даже так случится, что Путин не пойдет на третий срок…»

Если бы я хотел напортить Путину, то активно распускал бы такие слухи. Он же ясно сказал: «На третий срок я не пойду». Если заняться психологическим анализом личности Путина, то без всяких предвзятостей могу сказать, что он слов на ветер не бросает.

На ваш взгляд, надо было представлять эти президентские инициативы на всенародное обсуждение о назначении губернаторов?

Я так не считаю. Это погрузило бы страну во мрак очередного противостояния, чреватого гражданской войной. Она разделилась 50 на 50. И мы устроили бы огромные всенародные волнения и стали выяснять правильно это или неправильно. То, что Путин взял на себя ответственность, не устроив никакого референдума, является проявлением его силы и честности. Легче всего скинуть народу проблему как «на драку собаку» – решайте! И начнется то же самое. Как на выборах губернаторов – шантаж, нападения, подкуп. Весь этот компот, все пиаровские компании ринутся на это поле. А сейчас мы создаем условия для будущей демократии, которая предусматривает политические проекты и ответственность. А когда это отсутствует, то нет и демократии. Настоящая политическая жизнь начнется тогда, когда партии заявят о своей позиции, например, о вступлении в ВТО или присоединение к Киотскому протоколу. А сегодня Путин правит страной, в которой никто во власти не сообщает о своих намерениях.

Мы с решением Путина ничего не теряем. Никакой демократии не было. Никакого влияния граждан на депутатов различного уровня, на правительство и на губернаторов у нас не было. Такая власть нужна только самой власти.

Будет ли иметь смысл дальнейшее существование института полпредов? Предполагается, что назначенные губернаторы получат дополнительные полномочия, в том числе, контроль за силовыми структурами?

Когда губернаторы будут назначены лично президентом, возникнут сложные отношения с другими назначенными государством людьми, с руководителями силовых структур , всеми другими федеральными органами, включая представителя президента. Вот здесь начинается настоящая мозговая работа. Придется думать над таким механизмом власти, в котором все предполагаемые дефекты этого решения будут сняты. А мы ведем себя как школьники, которые не могут выучить, сколько будет дважды два, и паникуем, что при реконструкции и модернизации власти возникают неизбежные проблемы. Их надо решать, а не выкидывать дневник с двойками в окно, а задачник под стол. Если у нас все двоечники, которые не могут придумать, как развести полномочия государства и региона, то туда нам и дорога. Тогда надо сдаваться Китаю или НАТО, раз думать не можем.

Посмотрите, какая чудовищная по интенсивности эмоциональная и интеллектуальная работа идет в Европе. Как трудно дается создание европейского союза! У нас должно сейчас происходить то же самое. Нужно начать движение, и президент сделал первый шаг в этом направлении. Если мы представляем собой класс двоечников, то все превратится в нашу очередную историческую неудачу. Но может быть, найдутся светлые головы, которые возьмутся за реконструкции власти страны, как это сегодня делается в Европе. У нас точно такое же многонациональное образование, как и в ЕС. У нас Татарстан, Башкирия, Северный Кавказ, у них то же самое -- Голландия, Испания, и Португалия. Надо организовать взаимодействие между этими территориями. Европа это делает и тратитна это сумасшедшие деньги.

Чем вызвана озабоченность Запада, который говорит об ограничении демократии в России и движению к авторитаризму?

Я согласен, что за рубежом инициативы Путина не имеют однозначной трактовки. Если бы там не было опасений по поводу его инициатив, это выглядело бы странно. Они должны сомневаться. Просто рисковать они не хотят – вдруг процесс пойдет не в ту строну?

Я полагаю, что Путин информированный человек, и прекрасно понимает, что никто не позволит России пойти по дороге, ведущей к диктатуре силовых структур. Все наши материальные ресурсы хранятся за рубежом, мы зависим от Запада по всем позициям. Мы стали частью мира, и перекрыть нам воздух, в случае возникновения опасности, им не составит большого труда. Не сомневаюсь, что Путин это знает и делает абсолютный минимум, который, по моему предположению, обсуждался с главами других государств путем личных контактов.

А.И. Юрьев

05.11.04